เมื่อมีนาคม 2564 อาจารย์วิทิตได้รับเลือกให้ดำรงตำแหน่งผู้รายงานพิเศษแห่งองค์การสหประชาชาติว่าด้วยสถานการณ์ด้านสิทธิมนุษยชนในกัมพูชา (UN Special Rapporteur on the situation of  human rights in Cambodia) ที่ก่อนหน้านั้นเคยเดินสายลงภาคสนามในเกาหลีเหนือ ไอวอรี่โคสต์ ซีเรีย มาแล้ว

ค่อนชีวิตของอาจารย์วิทิต พิสูจน์ไว้ทั้งงานวิชาการและงานระหว่างประเทศ ได้รับรางวัลนักวิจัยดีเด่นแห่งชาติ สาขานิติศาสตร์ จากสำนักงานคณะกรรมการวิจัยแห่งชาติ 2537 รางวัลบุคลากรดีเด่นประเภทความสามารถทางวิชาการ จากจุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย 2539 รางวัลผลงานวิจัย กองทุนรัชดาภิเษกสมโภช จากจุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย 2545

ปี 2548 ได้รางวัลด้านการศึกษา และส่งเสริมความรู้ด้านสิทธิมนุษยชนจากองค์การยูเนสโก (UNESCO Human Rights Education Prize) อันมาจากการเผยแพร่ผลงานทางวิชาการมากมายไม่ว่าจะเป็นผลงานหนังสือ บทความทางวิชาการ รายงานกว่า 20 ฉบับที่เขียนให้กับองค์การสหประชาชาติ  ตลอดจนการตีพิมพ์บทความในหนังสือพิมพ์อย่างต่อเนื่อง งานเขียนเล่มล่าสุดคือ Challenges of International Law in the Asian Region: An Introduction ปี 2564

ในปี 2561 ได้รับพระราชทานเครื่องราชอิสริยาภรณ์อันวิเศษยิ่งแห่งสหราชอาณาจักร (Knight Commander of the Most Excellent Order of the British Empire - KBE) ซึ่งพระราชทานโดยสมเด็จพระราชินีนาถอลิซาเบธที่ 2 แห่งสหราชอาณาจักร

ท่ามกลางสายตาจากประชาคมโลกที่ตั้งคำถามถึงสถานการณ์สิทธิมนุษยชนในไทยถี่ขึ้น กำลังย้ำว่า “ไทยไม่ได้โดดเดี่ยว”

นอกจากการผลักดันยกระดับสิทธิมนุษยชนแล้ว ในเส้นทางที่เต็มไปด้วยขวากหนาม วิทิต มันตาภรณ์ ตกผลึกอะไร และเราจะก้าวไปข้างหน้าต่ออย่างไร

อาจารย์เริ่มเข้าไปคลุกคลีกับสหประชาชาติได้อย่างไร

ผมเริ่มต้นทำงานช่วยสหประชาชาติปี 1990 จนปัจจุบันก็ 30 ปีแล้ว ต้องขอบคุณโอกาสที่โลกให้ผมได้ทำงานด้านสิทธิมนุษยชนครับ

ก่อน 1990 ผมได้เรียนรู้งานจากพี่ๆ น้องๆ ชาวบ้านทุกคนที่เปิดโอกาสให้ผมทำงาน หลังผมเรียนจบกฎหมายที่อังกฤษและเบลเยี่ยม ผมกลับมาไทยสมัครเป็นอาจารย์ที่คณะนิติศาสตร์ จุฬาฯ ก็ได้เรียนรู้จากที่นิสิตชวนผมไปทำค่ายพัฒนาชนบท คณาจารย์และเจ้าหน้าที่ก็เอื้อเฟื้อมากครับ

ตอนผมไปทำค่ายพัฒนาชนบท แรกๆ ก็เด๋อๆ ไม่ค่อยรู้อะไรนัก ไปช่วยชาวบ้านที่อีสาน เรี่ยไรเงินไปช่วยสร้างห้องสมุด ออกสนามทุกปีเป็นเวลา 6 ปี จากนั้นก็ไปช่วยกลุ่มสตรี เอ็นจีโอกลุ่มเรียกร้องสิทธิให้ผู้อพยพลี้ภัย เพราะหลังปี 1980 มีผู้อพยพเข้าประเทศไทยมาก และเราอยากให้มีการปฏิบัติที่เป็นธรรมกับคนหนีร้อนมาพึ่งเย็นครับ

ช่วงปี 1990 ผมเพิ่งเขียนหนังสือเสร็จ โดยเป็นทุนของสหประชาชาติ ทำวิจัย 1 ปีที่ ม.ออกฟอร์ด หนังสือชื่อ ‘สถานภาพผู้ลี้ภัยในเอเชีย’ประธานคณะกรรมาธิการสิทธิมนุษยชนของสหประชาชาติที่เจนีวาติดต่อผมมาโดยตรง ขอให้ผมเป็น Special Rapporteur ผู้รายงานพิเศษของสหประชาชาติคนแรกเกี่ยวกับปัญหาการขายเด็ก คล้ายๆ การตรวจสอบการละเมิดสิทธิและเรียกร้องแทนเด็กๆ ที่ถูกกระทำ ผมจึงทำงานนี้อยู่ 4 ปี 

เช่น อเมริกาใต้มีปัญหาเรื่องขายเด็กเพื่อเป็นบุตรบุญธรรม หรือใกล้ๆ ไทยเราก็มีปัญหาโสเภณีเด็ก สื่อลามกเด็ก ผมต้องทำรายงานประจำปีเพื่อนำเสนอสถานการณ์ทั่วโลกให้สหประชาชาติทั้งที่เจนีวาและนิวยอร์กซึ่งเป็นสมัชชาใหญ่ของสหประชาชาติครับ

ทำไมอยู่ดีๆ เขามาเชิญอาจารย์ไปเป็น Special Rapporteur เรื่องเด็ก

คงเป็นเพราะก่อน 1990 ผมช่วยทำโครงการเด็กด้วย ช่วยอบรม เรียกร้องสิทธิแทนเด็ก ทำเกมเพื่อสอนสิทธิเด็กและสร้างจุดประสานงานที่เด็กๆ สามารถโทรไปขอความช่วยเหลือ เข้าใจว่าประธานคงเห็นงานของผมจึงเชิญให้เป็นผู้แทนพิเศษซึ่งเหมือนเป็นผู้ตรวจสอบครับ

หลังจากนั้นผมช่วยสหประชาชาติโดยอยู่ในบอร์ดของการให้ทุนสิทธิมนุษยชนทั่วโลก รวมทั้งภูมิภาคนี้ ช่วยดูโครงการทั้งหลายที่เข้ามาครับ

ทราบว่าอาจารย์เคยทำงานติดตามประเด็นสิทธิฯ ในเกาหลีเหนือกับไอเวอรี่โคสต์และซีเรียด้วย ?

ปี 2004 มีการเชิญผมไปอยู่ในตำแหน่งผู้แทนพิเศษอีก เป็นการตั้งขึ้นมาตรวจสอบเกาหลีเหนือ เนื่องจากมีปัญหาละเมิดสิทธิค่อนข้างมาก เพราะเขาไม่ใช่ประเทศประชาธิปไตย ใกล้อนาธิปไตยค่อนข้างมากด้วยซ้ำครับ 

อาณัตินี้ตั้งมาโดยเกาหลีเหนือไม่ได้ยินยอม ผมเป็นผู้ตรวจสอบอยู่ 6 ปี เกาหลีเหนือไม่เคยให้ผมเข้าประเทศ แต่ไม่มีปัญหา ผมก็เก็บข้อมูลได้อยู่ดี ผ่านประเทศข้างเคียง ผ่านผู้ลี้ภัย นอกจากนั้นก็ประสานกับหน่วยงานยูเอ็นที่อยู่ในเกาหลีเหนือตลอด 

ประเด็นที่เป็นปัญหาก็คงพอเดาได้ เช่น นักโทษทางการเมือง ปัจจุบันก็ยังเป็นประเด็น การขาดแคลนอาหาร ปัจจุบันก็ยังเป็นประเด็น และยังมีเรื่องนิวเคลียร์ที่ถูกแซงก์ชัน

ผมเรียกร้องเสมอว่า เรื่องอาหาร ข้าว ที่ประชาชนต้องกิน เราต้องให้ความช่วยเหลืออย่างเต็มที่โดยไม่มีเงื่อนไข ต้องไม่อยู่ในการแซงก์ชัน ถ้าตรวจสอบว่าถึงท้องประชาชน งานนี้หมดวาระเมื่อปี 2010 ครับ

พอปี 2011 มีปรากฏการณ์ใหม่ มีการตั้งคณะกรรมการสืบสวนข้อมูลในไอเวอรี่โคสต์ อยู่ในทวีปแอฟริกา ผมก็ไปอยู่แอฟริกา Commission of Inquiry หรือคณะกรรมการสืบสวน ทำงานเป็นกลุ่ม ผมเป็นประธาน 

ที่น่าสังเกตคือ ตอนนั้นเป็นปลายสงครามของไอเวอรี่โคสต์ ดังนั้นกฎหมายหรือตัวชี้วัดไม่ใช่เพียงเรื่องสิทธิมนุษยชน แต่เป็นกฎหมายสงครามด้วย การสืบสวนจึงไม่ได้ดูเฉพาะเรื่องที่มีผลกระทบต่อชีวิตมนุษย์หรือสิทธิมนุษยชน แต่ต้องดูด้านอื่นๆ ด้วย เช่น การทำลายทรัพย์สินของประชาชนที่มีความจำเป็นไหม 

เช่น การทำลายโรงพยาบาลถือเป็นอาชญากรรมสงคราม มีความรับผิดชอบพิเศษตามกฎหมายสงคราม นอกจากนั้นเรายังตรวจสอบอาวุธที่ใช้ด้วย เพราะมีอาวุธบางอย่างต้องห้าม เราทำรายงานว่ามีการละเมิดส่วนไหนอย่างไรบ้างและเรียกร้องให้มีการรับผิดชอบโดยต้องขึ้นศาลเมื่อมีการละเมิดสิทธิมนุษยชน จากนั้นสหประชาชาติก็ตั้งผู้แทนพิเศษตรวจสอบ 

จากนั้นก็มาที่ซีเรีย เรื่องนี้ใหญ่โตมากจนปัจจุบันก็ยังไม่จบ สงครามในซีเรียเกิดในปี 2011 ผมไปช่วยอยู่ 4 ปี เราต้องดีลกับเหตุการณ์ที่เศร้าใจมาก ไม่เฉพาะการกระทำของรัฐ ประเด็นสิทธิมนุษยชนนั้นจะเป็นการกระทำของรัฐ แต่ยังมีเรื่องกฎหมายสงครามเกี่ยวกับตัวแปรอื่นๆ ด้วย เช่น กลุ่มติดอาวุธ ผมต้องติดตามกลุ่มไอซิสว่าเขาละเมิดเรื่องใดบ้างครับ 

เรื่องไหนสะเทือนใจอาจารย์ที่สุด

ที่เศร้ามากที่สุดคือการฆ่าล้างเผ่าพันธุ์โดยกลุ่มไอซิส เขาทำลายชนกลุ่มน้อยที่เรียกว่า ‘ยาซิดี’ เพราะชาวยาซิดีเชื่อในพระเจ้าของเขาที่ไม่ใช่พระเจ้าของกลุ่มไอซิส เราต้องตามประเด็นพวกนี้ด้วย นอกเหนือจากการกระทำของรัฐ ผมก็ทำงานโดยเข้าประเทศไม่ได้ แต่ไม่ใช่เรื่องหนักหนาอะไร

พอทบทวนแล้ว ที่เราได้ทำคือเราเขียนประวัติศาสตร์ ประเด็นคือถ้าไม่เชื่อสหประชาชาติแล้วจะเชื่อใคร ที่มีแหล่งข้อมูลหลากหลาย นี่เป็นตัวแปรที่สำคัญมากๆ เราอยู่ตรงกลาง และเราเขียน เราประเมินให้สหประชาชาติ ผมไม่ได้เป็นลูกจ้างสหประชาชาตินะ เขียนให้ฟรี มีเบี้ยนิดหน่อย ค่าเดินทาง ครับ

คณะกรรมการสืบสวนต่างจากผู้แทนพิเศษอย่างไร

ผู้แทนพิเศษส่วนใหญ่จะเก็บข้อมูลขั้นต้น ดูความรับผิดชอบทางการเมือง ความรับผิดชอบทางสิทธิมนุษยชน ซึ่งเป็นเรื่องทางแพ่งมากกว่า แต่พอทำประเด็นสงคราม ต้องเป็นคณะกรรมการสืบสวน เพราะเป็นความรับผิดชอบทางอาญา ฉะนั้นข้อมูลยิ่งต้องแน่นและยืนยันได้ 

กรณีซีเรีย เราเสริมโดยพยานหลักฐาน 2 แหล่ง ไม่ใช่ฟังเหยื่อเท่านั้น ต้องเช็คอีกสองแหล่ง ฉะนั้นมันจะละเอียดมากขึ้น และนำไปสู่คดีอาญาระหว่างประเทศ อาจนำไปสู่การ sanction ในคณะมนตรีความมั่นคงหรือที่อื่น หรืออาจนำไปสู่ศาลอาญาระหว่างประเทศก็ได้ครับ

ปี 2016 สหประชาชาติตั้งตำแหน่ง independent expert เกี่ยวกับ LGBTI ทราบว่าอาจารย์ก็ไปทำด้วย

เป็นครั้งแรกของโลกเลย แต่แรกผมไม่ได้ตั้งใจจะสมัครตำแหน่งนี้ แต่คล้ายชะตาชีวิต มีอะไรไม่รู้สะกิดให้ผม apply ผมต้องเสนอตนแล้วสอบแข่งกับคนอื่น มันมีสองฟอร์ม ฟอร์มแรก คือ เราทำอะไรเกี่ยวกับสหประชาชาติ ฟอร์มสอง คือ เราจะทำอะไรในตำแหน่งนี้ ผมนั่งพิมพ์เสร็จ วิทิตเป็นใคร ทำอะไรมาบ้าง เป็นครั้งแรกที่สหประชาชาตินำระบบสมัครมาใช้ เมื่อก่อนใช้วิธีเชิญอย่างเดียว ผมกรอกไว้แต่ปิดคอมพิวเตอร์ ไม่ได้คิดจะส่ง แต่ตอนปิด คอมมันเกิดส่งไป ดูชะตาชีวิตสิครับ 

วันรุ่งขึ้นสหประชาชาติติดต่อมาบอกวิทิตยูกรอกฟอร์มสองต่อ (หัวเราะ) เราได้รับฟอร์มแรกจากยูแล้ว ผมก็ตกใจ เลยลองกรอกฟอร์มสองต่อ จากนั้นก็มีการติดต่อมาสัมภาษณ์ประมาณชั่วโมงครึ่ง ถามอะไรหลายอย่างเลยครับ

อาจารย์ตอบไปว่าอะไร 

ผมอธิบายยุทธศาสตร์ที่จะช่วยพี่ๆ น้องๆ LGBTI ไว้ 6 อย่างครับ

หนึ่ง เรียกร้องไม่ให้เป็นอาชญากรรม ถ้าเราจะรักกัน ช่วงนั้นเกือบ 70 ประเทศยังลงโทษกลุ่มเกย์ กลุ่มเลสเบี้ยนที่รักกัน

สอง ส่งเสริมเรื่องกฎหมายและนโยบายห้ามเลือกปฏิบัติต่อกลุ่ม 

สาม เรียกร้องให้มีการรับรองอัตลักษณ์ทางเพศสภาพ ไทยเรายังขาดอยู่ ไม่มีกฎหมายรับรองถึงแม้จะผ่าตัดแล้วก็ตาม

สี่ เรียกร้องให้เลิกอ้างว่ากลุ่มเหล่านี้มีปัญหาทางจิต สหประชาชาติเองก็มีปัญหาเรื่องนี้ จนปี 1990 ยังถือว่าเกย์เพี้ยน เพิ่งมาคว่ำไม่นานนัก

ห้า เรียกร้องให้สร้างมีส่วนร่วม โดยเฉพาะเรื่องสังคม วัฒนธรรม และศาสนา

หก เรียกร้องให้มีการศึกษาแบบมีจิตใจเอื้อเฟื้อ มีความเข้าใจอัตลักษณ์ทางเพศ และเพศสภาพทั้งหลาย 

พอได้รับเลือก ปีแรกก็ทำเต็มที่ แต่ผมไม่ค่อยสบายก็เลยลาออก คนที่มาทำต่อก็เก่งมาก และผลที่พิสูจน์ได้ตอนนี้ก็เหลือ 60 กว่าประเทศที่ยังลงโทษคนที่รักเพศเดียวกัน บอตสวานายกเลิกแล้ว แองโกลายกเลิกแล้ว ก็เห็นว่ามันมีพัฒนาการในทางที่ดี ครับ

ตอนเสนอ 6 นโยบาย inspire จากไหน ? 

ผมเป็นคนที่มองอะไรเกี่ยวกับความสัมพันธ์ระหว่างประเทศและความสัมพันธ์กับมนุษย์ด้วยเสมอ ถ้าจะทำอะไรให้เกิดความเปลี่ยนแปลง ต้องมี strategy ที่นำเสนอต่อสหประชาชาติ ประเทศที่ไม่รับก็มี แต่เขาเป็นส่วนน้อย ไม่ชนะครับ

ทำไมผมคิดอย่างนั้น ผมเป็นคนมองอะไร หนึ่ง สอง สาม สี่ ห้า (ยิ้ม) อาชีพครู พูดให้ง่าย ต้องทำอะไรที่เข้าใจง่ายมีหลักการ ส่วนที่มาของความคิดก็มาจากการทำงานในสนามเป็นส่วนใหญ่ มีกลุ่มนักวิชาการ นักกฎหมายมาช่วยกันสรุปว่ากฎหมายที่ควรจะเป็นไปเพื่อปกป้องกลุ่มLGBTI ควรเป็นอย่างไร ที่เขาเรียกว่า หลักเกณฑ์ ‘ยอร์กยาการ์ตา’ ครับ

อาจารย์เจอแรงเสียดทานอะไรไหม ตอนพยายามผลักดันประเด็นสิทธิของ LGBTI

ในเวทีระหว่างประเทศ เราถูกโจมตีแน่นอน การถูกโจมตีในฐานะที่เป็นผู้เชี่ยวชาญอิสระในด้านเพศและเพศสภาพ จะมีกลุ่มที่มอง LGBTI ว่าเป็นกลุ่มไม่สมบูรณ์ แล้วพอเราเรียกร้องสิทธิโดยถือว่ากลุ่มนี้เป็นกลุ่มธรรมดาของความหลากหลายในมนุษย์ จะมีกลุ่มที่ไม่น่ารัก แต่ผมไม่เคยตอบ ผมสวดมนต์ให้ครับ (ยิ้ม)

ไม่เป็นไร คนที่ไม่เห็นด้วยกับเรามีเสมอ ไม่มากก็น้อย มันเป็นหลักประชาธิปไตยเหมือนกัน แต่สิ่งที่เราพูดคือหลักเกณฑ์ที่จะคุ้มครองมนุษย์ เราไม่ได้พูดถึงอารมณ์อย่างเดียว เราพูดถึงทางที่น่าจะเป็นไป เราอาจไม่ชนะวันนี้ แต่เราก็ให้ความหวังสู่อนาคต ต้องคิดอย่างนั้น การทำงานสิทธิมนุษยชนอย่าท้อ และอย่าหวังว่าเกิดผลวันนี้ หลายกรณีไม่ใช่ มันระยะยาวครับ

30 ปีที่ช่วยงานสหประชาชาติ อาจารย์ตกผลึกอะไร

พลังของข้อมูล พลังของการวิเคราะห์มันสร้างประโยชน์ เราคนตัวเล็กๆ แต่รายงานที่ออกมาแต่ละฉบับ ทุกประเทศต้องมาร่วมลงมติครับ

ลองคิดดูว่าเราเชิญชวนให้รัฐ 190 กว่าประเทศต้องลงมติคล้อยไปในแนวทางใด ผมคิดว่ามันชื่นใจ เราเห็นว่ามันมีพัฒนาการ อย่างเรื่องกฎหมายอาญาที่กระทบคนรักเพศเดียวกันหรือข้ามเพศ ต้องยกเลิกให้ได้ 

30 ปี ผมเป็นคนอิสระที่ช่วยสหประชาชาติ แต่ผมก็ไม่ลืมช่วยไทยนะครับ ยังมีสนธิสัญญาเฉพาะที่ต้องมีการลงนามถึงจะได้มีการตรวจสอบ สนธิสัญญาสิทธิมนุษยชนมีอยู่ 9 ฉบับ ประเทศไทยเป็นภาคี 7 ฉบับ อันนี้รัฐต้องประเมินตนเอง และเขียนส่งสหประชาชาติ มีกรรมการเฉพาะ กรรมการจะมีข้อเสนอหลังจากอ่านรายงานแล้ว 

ที่ฮือฮามากที่สุดตอนนี้คืออนุสัญญาห้ามซ้อมทรมานและที่เราอยากจะเป็นภาคีฉบับที่ 8 ก็เกี่ยวกับร่างกฎหมายที่กำลังอยู่ในสภาคือ การอุ้มหาย เราลงนามสนธิสัญญาแต่ยังไม่เป็นภาคี ถ้ากฎหมายในสภาผ่านก็สบายเพราะมีกฎหมายรองรับ

สนธิสัญญาสิทธิมนุษยชน 9 ฉบับ มีอะไรบ้าง หนึ่ง กติการะหว่างประเทศว่าด้วยสิทธิพลเมืองและการเมือง (ICCPR) อันนี้สำคัญมาก เรื่องประชาธิปไตยนั่นเอง สิทธิในการแสดงออก สิทธิในการรวมกลุ่ม สถานการณ์ฉุกเฉินก็จะถูกวัดด้วยอันนี้ครับ 

ไทยต้องเสนอรายงานต่อสหประชาชาติ แล้วสหประชาชาติจะประเมินว่าอันไหนไม่ดี เช่น เขาติงเรื่อง พ.ร.ก.ฉุกเฉินฯ มาโดยตลอด โปรดฟังเขาบ้างเถอะ เพราะนั่นคือเสียงโลก ถ้าไม่ฟังคนไทยก็ฟังโลกบ้าง เรื่องพ.ร.ก.ฉุกเฉินฯ ด้วยความเคารพ ถึงเวลาแล้วต้องมีการประเมินแล้วว่าไม่ใช้ แล้วปฏิรูป

สอง กติการะหว่างประเทศว่าด้วยสิทธิในเศรษฐกิจ สังคม และวัฒนธรรม ปัจจุบันก็เสริมโดยเกณฑ์พัฒนาที่ยั่งยืนด้วย, สาม อนุสัญญาสิทธิสตรี, สี่ อนุสัญญาสิทธิเด็ก, ห้า อนุสัญญาห้ามทรมาน, หก อนุสัญญาห้ามเลือกปฏิบัติทางเชื้อชาติ, เจ็ด อนุสัญญาสิทธิของคนพิการ, อีกสองฉบับ เราลงนามแล้ว แต่ยังไม่เป็นภาคี  อนุสัญญาห้ามอุ้มหาย  ยังไม่ลงนามอนุสัญญาว่าด้วยแรงงานข้ามชาติ แต่เราเป็นอนุสัญญาเฉพาะภายใต้ International Labour Organisation (ILO) ซึ่งมีอนุสัญญาถึง 190 ฉบับ ไทยเป็นภาคีเกือบ 20 ฉบับครับ 

ส่วนมุมที่รัฐไทยต้องทบทวนตัวเองเพื่อรายงานสหประชาชาติ ที่ผ่านมาอาจารย์ช่วยประเด็นไหน

ตอนแรกผมก็ถูกเชิญชวนโดยพี่ๆ น้องๆ กลุ่มสตรี ช่วงทศวรรษ 1980 คณะกรรมการสตรีช่วงนั้นภายใต้คุณหญิงอัมพร มีศุข บอกว่า อาจารย์วิทิตช่วยเขียนรายงานของไทยให้หน่อย ภายใต้อนุสัญญาซีดอร์ (สิทธิสตรี) ผมก็วิ่งทั่วเมืองเพื่อเก็บข้อมูล ออกมาเป็นรายงานฉบับแรกของประเทศไทย แล้วก็ไปรายงานกับทีมไทยแลนด์ ไปกัน 3 คนที่นิวยอร์กครับ

ที่จำได้คือกรรมการสิทธิสตรีพอเห็นคำว่า "ความมั่นคงแห่งรัฐ" ไม่สบายใจเลย เขาบอกเอาความมั่นคงแห่งรัฐมาอ้างอะไรในสิทธิสตรี เพื่อจะจำกัดสิทธิสตรี เขาติงมาอย่างนั้น 

เวลาตอบกรรมการสหประชาชาติ ผมพยายามเปิดข้อมูล และเชียร์ทีมไทยแลนด์ว่าของแบบนี้ไม่ต้องปิด ไม่ต้องกลัว เปิดเลยเพื่อแก้ไขให้ดีขึ้น 

จำได้ว่าอนุสัญญาห้ามทรมาน สหประชาชาติถามว่าแล้วไทยไม่มีสถิติที่เกี่ยวกับการลงโทษเจ้าหน้าที่ที่กระทำผิดหรือ ช่วงนั้นมีเรื่องตากใบ เรื่องสมชาย นีละไพจิตร เราเชียร์ทีมที่ทำงานกันดึกๆ เพื่อเตรียมคำตอบว่าให้เปิดข้อมูล อย่างน้อยก็ข้อมูลว่าเจ้าหน้าที่ที่ถูกกล่าวหาและตรวจสอบภายในมีแค่ไหนครับ 

แม้ไม่ได้ขึ้นศาล และอะไรเกิดขึ้น เพราะส่วนมากแค่ย้าย ปลดก็มีบ้าง แต่ขึ้นศาลจริงๆ ที่สำเร็จในการฟ้องชนะคดีเกือบจะไม่มี เราเอาสถิติมาแสดงได้ภายในคืนเดียว ผมก็บอกว่าทำเป็นตารางเสนอสหประชาชาติ ทำให้โปร่งใสมากขึ้นและดีกับทุกคน แต่มันก็ใช้เวลา วันนี้เราดีใจมากที่ตอนนี้กำลังจะมีกฎหมายห้ามการทรมาน ห้ามอุ้มหายครับ

ความคิดที่ว่าสิทธิมนุษยชนเป็นคุณค่าของตะวันตก ไม่ใช่ของไทย อาจารย์เจอโต้แย้งบ้างไหม อธิบายอย่างไร 

เจอเสมอ เรื่องตะวันตก ตะวันออก ผมมักบอกเสมอว่าเราพูดถึงเรื่องนี้ในฐานะที่มีความเป็นมนุษย์ ไม่ว่าจะในวัฒนธรรมไหน แล้วเราก็ไม่เคยลืมว่าวัฒนธรรมไทยหรือประวัติศาสตร์ไทย ในส่วนที่มีความสร้างสรรค์ก็มีเยอะแยะครับ

เวลาผมสอนหนังสือ ผมสอนเจ้าหน้าที่ด้วย ผมไม่ปฏิเสธที่จะสอนทหารหรือตำรวจ ผมคิดว่าต้องทำความเข้าใจเรื่องสิทธิมนุษยชนให้ดีกับคนเหล่านี้ แล้วสิทธิมนุษยชนที่พูดถึงคือ สิทธิของท่านและครอบครัวท่านด้วยนะ ไม่ใช่สิทธิของเอ็นจีโอเท่านั้นครับ 

เวลาไปสอน อย่าเอาเรื่องสนธิสัญญาไปวางตั้งไว้ทั้งหมด ผมบอกว่า “ท่านมีประเด็นอะไรประจำวันที่อยากจะคุย ผมจะช่วยยังไง” เราต้องให้เขามีความรู้สึกว่าประเด็นนี้มันเป็นของเขาด้วย แล้วมันก็เป็นอย่างนั้นจริงๆ ผมเห็นใจตำรวจที่ดี เห็นใจทหารที่ดี แต่แน่นอนมันมีคนที่ละเมิด เราก็ต้องสร้างพลังด้วยกัน

เรื่องนี้เป็นประเด็นของทุกคนว่าเรามองตนเองเป็นอะไร และเราก็มีกระจก ฝ่ายอื่นเขามองเรายังไง ฉะนั้น เราเป็นคนดีหรือไม่ก็ดูจากการที่โลกเขามองเรา จากที่โลกเขาตอบสนองเรา เราไม่ต้องอ้างว่าเราเป็นคนดีครับ

อาจารย์สร้างยังไง เพราะหลายคนรู้สึกว่างานแบบนี้มันบั่นทอนพลังมากกว่า

เราอย่าไปนึกว่าต้องเห็นผลสวยงามทั้งหมดพรุ่งนี้ ไม่ใช่ มีหลายอย่างที่อาจไม่เห็น แต่ก็มีหลายอย่างที่เห็น เช่น การอบรมหลายกรณี ไม่ต้องสอนสิทธิมนุษยชนหรอก อย่างเรื่อง stress management (การจัดการความเครียด) พี่น้องมีปัญหาอะไรให้ผมช่วย ผมไม่ได้มาจากโลกที่สมบูรณ์ ผมก็มีปัญหาในชีวิตส่วนตัวของผม ขึ้นๆ ลงๆ ไม่ได้ดีอะไรนัก อาจจะแย่กว่าท่านอีกครับ (ยิ้ม) 

แต่ในการงานของผม ผมตั้งกรอบไว้ว่า ไม่ว่าจะแย่อย่างไรในเรื่องส่วนตัว แต่ผมอยากจะเป็นคนที่สร้างสรรค์กับพี่ๆ น้องๆ ในงานที่ผมทำ ผมจะไม่ท้อ และผมจะไม่เอาความเครียดของผมไปให้ท่าน 

แล้วยิ่งทำงานมีพลวัตกับพี่ๆ น้องๆ มันจะมีความชื่นใจกลับมาเสมอ ถ้าเห็นความหวัง และเปลี่ยนในจิตของเขา ให้เขารู้สึกมีออกซิเจนบ้าง สิ่งเล็กๆ น้อยๆ เหล่านี้สำคัญ งานสิทธิมนุษยชนเป็นงานที่สร้างความหวัง ไม่ใช่สร้างความเครียด ต้องหาทางให้เจอครับ

หลายประเด็นที่ยังซับซ้อน เช่น แรงงานเด็ก ในไทยยังมีเด็กต้องช่วยพ่อแม่หากิน แต่สากลอาจเห็นว่าเป็น child abuse อาจารย์ทำความเข้าใจเรื่องนี้อย่างไร 

ลองไปพูดเรื่องสิทธิเด็กกับครูสิครับ หรือแม้แต่เจ้าหน้าที่ที่เราอบรม พอพูดเรื่องสิทธิ เขาจะตอบกลับมาว่า ทำไมพวกอาจารย์ชอบพูดแต่เรื่องสิทธิ แล้วไม่พูดถึงหน้าที่ ต้องตอบให้ได้นะครับ ไม่ใช่บอก ไม่ ! เราต้องตอบให้ได้ เราไม่ได้ลืมเรื่องสิทธิ-หน้าที่ แต่มันมีประวัติศาสตร์เข้ามาด้วย ทำให้เราต้องพูดถึงสิทธิมากหน่อย โดยเฉพาะสิทธิมนุษยชน 

สงครามโลกครั้งที่ 2 เกิดจากการละเมิดสิทธิมนุษยชน ชาวยิวถูกฆ่าเป็นล้าน กฎเกณฑ์ที่ไม่ค่อยชัดทำให้บางฝ่ายก็เงียบครับ

ผมเพิ่งไปเยี่ยมพิพิธภัณฑ์สงครามที่กาญจนบุรี เรามักนึกถึงเชลยศึกที่มาจากยุโรปใช่ไหม ผมเพิ่งรู้ว่าชาวบ้านที่เป็นพวก tamil (ทมิฬ) ที่ถูกส่งมาจากมาเลย์ตั้งหลายหมื่นคน ถูกใช้เป็นแรงงานทาส เรื่องพวกนี้โผล่ขึ้นมาจากสถานการณ์

เราถึงต้องเน้นว่ารัฐใหญ่ๆ มักจะลืมในสิ่งที่คนเล็กๆ ถูกกระทบ เราจึงต้องเน้นเรื่องสิทธิมนุษยชน แล้วเราก็ไม่ได้ลืมเรื่องหน้าที่ สิทธิหลายอย่างประชาชนก็มีหน้าที่ควบคู่ ผมก็มีหน้าที่ไม่ละเมิดสิทธิของท่าน แต่มีตัววัด ไม่ใช่อารมณ์อะไรก็ได้ ตัววัดก็คือสิทธิมนุษยชนสากลครับ 

เช่น พ.ร.บ.ฉุกเฉินฯ พ.ร.บ.ไซเบอร์ อะไรที่เกี่ยวกับความมั่นคง เราไม่ได้ปฏิเสธเรื่องความมั่นคง มันก็เป็นหน้าที่ส่วนหนึ่งของประชาชนที่จะต้องเคารพสิ่งที่รัฐอ้างถึง แต่ความมั่นคงต้องมองโดยปรวิสัย (objective approach)

โลกเขามองเรายังไง เราเป็นภาคีสหประชาชาติตั้งเยอะแยะ เขาชี้เลยว่าเขาไม่เห็นด้วยกับ พ.ร.ก.ฉุกเฉิน ความมั่นคงมากเกินไป มันมีคำตอบ อย่าไปปฏิเสธครับ

อาจารย์ว่างานสิทธิมนุษยชนเป็นงานระยะยาวมาก แต่ก็มีคนรู้สึกว่ากลไกของสหประชาชาติ เป็นเสือกระดาษ ไม่ค่อยได้ผล

กระดาษเยอะก็จริงครับ ผมก็รำคาญบ้าง แต่ผมอยากอธิบายแบบนี้ ไทยสมัยก่อนมีการลงโทษประหารชีวิตคนอายุต่ำกว่า 18 ปี แต่กระแสของโลก การเป็นภาคีกติการะหว่างประเทศว่าด้วยสิทธิทางการเมือง หรืออนุสัญญาว่าด้วยสิทธิเด็กบอกห้ามลงโทษประหารชีวิตคนต่ำกว่า 18 ปีอย่างเด็ดขาด เราแก้กฎหมายแล้ว ส่วนประหารชีวิตคนทั่วไปยังโต้วาทีกันอยู่ แต่ต่ำกว่า 18 ปีไม่ต้องโต้ ผิด! ทำไม่ได้ แบบนี้พอเห็นแสงไหมครับ

การทำงานสิทธิมนุษยชนระยะสั้นที่สุด ง่ายที่สุด เริ่มที่ตัวคุณ เอื้อเฟื้อต่อคนอื่น ไม่ข่มคนอื่น ไม่เลือกปฏิบัติ สอนลูกแค่นี้ แต่จะเก๋ไปมากกว่านั้นก็โอเคครับ

การที่เราอยู่ในกระแสสากล เราเปลี่ยนได้ กว่าจะมาถึงการเคารพสิทธิไม่เลือกปฏิบัติทางเพศ เราก็รอมานานเหมือนกัน not bad การแต่งกายของหลายมหาวิทยาลัย มีการยอมให้กลุ่มข้ามเพศแต่งกายในการรับปริญญาได้ ดีขึ้นครับ แต่ท่านจะหวังว่าทุกอย่างจะสมบูรณ์หมดมันก็ไม่ใช่โลกของเราน่ะสิครับ

ถ้าท่านจะบอกว่าสหประชาชาติแย่ ก็แย่ ใช่ แต่ไม่ได้แย่หมด แย่บางส่วน ผมลงสนามเสมอตั้งแต่คุกที่อาร์เจนตินา ไปจนถึงชายแดนเนปาล นอนโรงแรมจิ้งหรีด ตื่นขึ้นมามดเต็มตัว 

ถามว่าจะปฏิรูปสหประชาชาติยังไง คำตอบคือ ให้ลงสนาม อย่ามัวไปนั่งในออฟฟิศ ที่นิวยอร์ก เจนีวา เวียนนา ผมเน้นมาตลอดว่าเจ้าหน้าที่สหประชาชาติต้องลงสนาม ไม่เช่นนั้นท่านไม่มีจิตเพื่อประชาชน ไม่มีกึ๋นที่แท้จริง สหประชาชนต้องบริการมนุษย์ ครับ

เราจะทำความเข้าใจหน่วยงานที่ขับเคลื่อนประเด็นสิทธิมนุษยชน แต่ยังต้องประนีประนอมกับอำนาจรัฐอยู่อย่างไร

หน่วยไหนครับ ? เรื่องอะไรเขาต้องแสดงออกทั้งหมดที่นี่ ถ้าเขาฉลาดพอ ก็จี้ให้เจนีวาหรือนิวยอร์กออกแถลงการณ์ แต่เขารู้ว่าเขาแสดงได้เท่านี้ ครับ

ท่านไปดูองค์กรนิรโทษกรรมสากลสิครับ คนทำงานที่อยู่ในชาตินั้นก็ไม่พูด แต่ให้ที่อื่นพูด มันก็ต้องอยู่ให้ได้ ทั้งหมดนี้คือ เรื่องคานของอำนาจ เราต้องเข้าใจเรื่อง power structure ถ้าเราไม่มีคานตรงนี้ ก็ต้องใช้คานที่อื่น และคนเราต้องปลอดภัยในชีวิตด้วยใช่ไหมครับ อันนั้นเราก็ต้องเคารพเขา มันเป็นการเลือก แต่ต้องมีวิธีด้วย ไม่ใช่ออกไปหมดตรงนี้แล้วเป็นภัยต่อเราและคนอื่น เรื่องอะไรต้องออกตรงนี้ครับ ผมออกที่เจนีวาก็ได้ ต้องมีความรอบคอบในการทำงาน ครับ

อย่ารีบสรุปว่าแย่หมด เหมือนทุกหน่วยในโลก และบังเอิญสหประชาชาติจะมาตั้งใหม่ตอนนี้ก็ไม่ได้ เพราะเป็นผลลัพธ์ของสงครามโลกครั้งที่ 2มนุษย์ทำได้เท่านี้ not bad แต่เราน่าทำให้ดีขึ้นน่ะ ครับ

เวลาลงสนาม อาจารย์ทำงานยังไง ดีลกับคนในพื้นที่ยังไง เวลาจะผลักดันประเด็นสิทธิมนุษยชน

การลงสนามก็มีหลายวิธี หนึ่ง เป็นผู้เก็บข้อมูลหรือดูสถานที่โดยการยินยอมโดยฝ่ายที่เกี่ยวข้องเพื่อทำรายงาน เพื่อประเมิน สอง ลงเพื่อสอน สาม ลงเยี่ยมเยียน มีหลายบริบทครับ

อันแรก ถ้าลงเพื่อเก็บข้อมูล ซึ่งเป็นงานใหญ่ของสหประชาชาติ ปัจจุบันเน้นมากเรื่องความยินยอม เขา ต้องเซ็นยินยอมให้เราขอข้อมูลได้ เราต้องบอกเขาว่ามายังไงเพื่ออะไร บริบทอะไร 

กรณีซีเรียยากมาก นอกจากผู้ผลัดถิ่นภายใน ยังมีผู้ลี้ภัยมากที่สุดในโลก 6-7 ล้านคน การเก็บข้อมูลผมทำเองไม่ได้ เพราะต้องใช้ภาษาอารบิก ต้องมีทีมออกไปเพื่อเก็บข้อมูล แล้วต้องเช็คอีกสองแหล่งก่อนจะป้อนเข้าระบบสหประชาชาติ หลังจากนั้นมาสรุปและประเมินอีกที เพื่อทำข้อเรียกร้อง

ถ้าเป็นครู ก็อีกบริบทหนึ่ง ผมก็ต้องบอกว่ามาทำไม มีอะไรอยู่ในใจ ปัญหาประจำวันของท่านเป็นอย่างไร เริ่มตรงนี้ก่อน ค่อยๆ คลี่กัน

ถ้าผมทำ research โดยตรงเพื่อเขียนหนังสือ ผมต้องเยี่ยมเพื่อเก็บข้อมูลมาทำหนังสือให้ได้ หนังสือผมส่วนมากลิขสิทธิ์โอนกลับให้สังคมหมด เล่มล่าสุดก็ให้จุฬาฯ เป็นที่ระลึก ชื่อ ‘ข้อท้าทายในกฎหมายระหว่างประเทศในภูมิภาคเอเชีย’ครับ 

บทที่ยากที่สุดคือบทที่ 6 ผมไม่ได้เป็นผู้เชี่ยวชาญ แต่ต้องเขียนให้ได้ คือเรื่องเกี่ยวกับการค้า World Trade Organisation WTO เป็นหัวใจของหนังสือเล่มนี้ ผมต้องไปเยี่ยม WTO คุณมีวิธีการยังไงที่จะเก็บข้อมูลให้ได้ คุณต้องมียุทธศาสตร์ให้เปิดข้อมูลมากที่สุด 

ผมเขียนถึงระดับหัวหน้าบอกว่ากำลังทำเรื่องนี้อยู่ ช่วยเปิดข้อมูลหน่อย เขาสั่งการให้วิทิตไปเยี่ยมใครบ้าง ผมก็ไปเงียบๆ นั่งสัมภาษณ์ทีละนิดจนได้ข้อมูลขั้นต้น สัมภาษณ์ทูตบางส่วน และผมค้นคว้าเสริมบางส่วนครับ

ชวนอาจารย์มองเมืองไทย เรื่องสิทธิเสรีภาพกำลังร้อนที่สุด อาจารย์เห็นข้อท้าทายอะไร ถ้าใช้แว่นตาโลกมองเข้ามา 

ของไทยตอบง่ายครับ มีตัววัด ซึ่งเราก็วัดประเทศอื่นด้วย อย่ามองเรื่องสิทธิมนุษยชนอย่างเดียว ตัววัดคือ สันติภาพ สิทธิมนุษยชน ประชาธิปไตย และการพัฒนาที่ยั่งยืน ของเรามี peace พอสมควร นอกจากทางใต้ ซึ่งเราต้องทำให้ดีขึ้นโดยการมีส่วนร่วมของชาวบ้านมากขึ้น และไม่ได้แก้ไขโดยการส่งทหารลงไป หรือใช้ พ.ร.ก.ฉุกเฉิน หรือกฎอัยการศึก ต้องเป็นการแก้ไขด้วยวิธีการทางพลเรือน โดยพลเรือนมีส่วนร่วมครับ 

เรื่อง human rights ก็ not bad on many issues ที่ดีที่สุดของประเทศไทยคือ สาธารณสุขและเรื่องสังคมบางอย่าง 30 บาท medical care ดีมากๆ

ส่วนที่เราทำได้ไม่ดีที่สุด คือ สิทธิทางการเมือง ก็เห็นอยู่บนถนนทุกวันนี้ เรื่องการแสดงออก เรื่องการรวมกลุ่ม เครื่องมือที่เราใช้ก็ไม่ดี ทำไม มันเกี่ยวกับอันที่สาม สิทธิทางการเมืองก็คือฐานของประชาธิปไตยใช่ไหมล่ะครับ แล้วเรามีไหม รัฐประหารกี่หน รัฐธรรมนูญ 20 ฉบับ เกือบจะมากที่สุดในโลกแล้ว แต่ผมติงด้วยความเคารพ ถ้าเรามีบุคลากรที่พยายามให้แสงบ้างก็ทำได้ครับ 

ผมเห็นว่าศาลช่วงหลังเอามาตรา 26 (รัฐธรรมนูญ) มาใช้มากขึ้นครับ  มาตรา 26 ก็คือหลักสากล ถ้าจะจำกัดสิทธิรัฐต้องพิสูจน์ว่าจำเป็น และได้สัดส่วนกับความเสี่ยง และถ้าควบกับห้ามใช้กฎหมายอาญาย้อนหลัง มาตรา 29 มันก็ตรงกับหลักความชอบธรรมทางกฎหมาย ห้ามใช้กฎหมายอาญาย้อนหลัง ศาลรัฐธรรมนูญก็มีออกมาไม่นานมานี้ คว่ำคำสั่ง คสช.สองฉบับ ฉบับหนึ่งคือ ลงโทษภายใต้คำสั่งนั้นมากกว่ากฎหมายอาญาหรือกฎหมายทั่วไป ศาลบอกไม่ได้ ขัดกับมาตรา 26 อีกคำสั่งคือ ลงโทษย้อนหลัง ศาลบอกไม่ได้ ขัดกับมาตรา 29 เอาหลักสากลที่แทรกอยู่นิดหน่อยในรัฐธรรมนูญไทยมาใช้ครับ

เพราะฉะนั้นแสงจะส่องบางครั้ง ถ้าเรามีบุคลากรที่ใช้เหตุผลและมีหลักเกณฑ์ระหว่างประเทศแทรกๆ อยู่มาช่วยด้วยก็จะมีทางออกที่ดีกว่า แต่ก็ไม่ได้เปลี่ยนทุกอย่างนะ ทีละนิดๆ แต่เราก็ติดใช่ไหมเรื่องประชาธิปไตยเพราะตอนนี้แม้แต่ปัจจุบันก็รู้กันอยู่ว่ามายังไง ใครแต่งตั้ง ส.ว. 250 คนครับ

ส่วนพัฒนาที่ยั่งยืน ประเทศไทยก็เพิ่งเสนอรายงานล่าสุดที่สหประชาชาติปีนี้ ลองไปอ่านสิว่าเราทำอะไรบ้างในเกณฑ์พัฒนาที่ยั่งยืน 17 เกณฑ์ ผมไม่ต้องตอบ สหประชาชาติประเมินมาแล้วว่าภูมิภาคนี้อะไรอ่อนที่สุด ซึ่งกระทบไทยด้วย 

ที่อ่อนที่สุดในเกณฑ์พัฒนาที่ยั่งยืน หนึ่ง climate change สอง consumption บริโภคมากเกินไป ขยะพลาสติกล้น ที่แย่ในหลายประเทศรวมทั้งไทยด้วยคือ สิทธิมนุษยชน กระบวนการยุติธรรม

ไทยมีคนตั้ง 3 แสนกว่าคนทะลักในคุก มากที่สุดในอาเซียน การใช้ตรวนเราก็ไม่เห็นด้วย การใช้ตรวนเหยียดหยามมาก ต้องยกเลิกครับ รับไม่ได้ในหลักสากล ผมพูดมานานแล้ว สหประชาชาติก็พูด ห้ามใช้ตรวนพวกนี้กับเด็กเด็ดขาดครับ

อาจารย์เป็นนักกฎหมาย แต่ตัวตนอาจารย์ทำงานด้านสิทธิมนุษยชน อาจารย์ต้องอ่านอะไรเพื่อบาลานซ์ไหม

ผมเป็นนักกฎหมายก็จริง แต่ไม่ชอบอ่านกฎหมายหรอก ผมชอบอ่านวรรณกรรม อ่านหลากหลาย อ่านญี่ปุ่น อ่านยุโรป อ่านอเมริกาใต้ หลายประเด็นเราต้องตอบโดยศิลปะ 

ที่ผมทำงานได้ทุกวันนี้ไม่ใช่กฎหมายอย่างเดียว มันมีส่วนของศิลปะในการสื่อสาร หลายครั้งการพูดภาษาอังกฤษหรือเขียน ผมได้แรงบันดาลใจจากวรรณกรรมครับ

พูดเล่นๆ นะ ถ้าผมจะไม่อยู่แล้ว ผมจะเสียใจกับอะไรมากที่สุด ผมจะเสียใจที่ไม่ได้อ่านวรรณกรรม ไม่ใช่กฎหมาย ผมอยากอ่านข้อเขียนของมนุษย์ที่ดีที่สุดจากทุกวัฒนธรรมครับ

อาจารย์มองนักกฎหมายไทยอย่างไร ที่เราเห็นก็มีทั้งที่อยู่กับอำนาจรัฐ และอยู่กับประชาชน

นักกฎหมายก็มนุษย์ แต่ทุกคนก็มีทางเลือกครับ

ผมพูดอย่างนี้ดีกว่า นักกฎหมายที่ผมเคารพ คือนักกฎหมายที่เคารพสิทธิมนุษยชน เคารพประชาธิปไตย เคารพสันติภาพ เคารพเกณฑ์พัฒนาที่ยั่งยืน ส่วนคนอื่นผมไม่แตะ จะเป็นรูปแบบไหนก็เลือกเอาเองแล้วกันครับ แต่อย่าลืมว่าความเชื่อถือเชื่อมั่นในตัวเรามันไม่ใช่ของที่เราวัดวันนี้และไม่ใช่เรื่องอำนาจ มันเป็นของระยะยาว อำนาจที่แท้จริงไม่ใช่อำนาจทางการเมือง อำนาจที่แท้จริงคือ empathy ความเข้าอกเข้าใจที่มนุษย์มีต่อกัน ให้มีส่วนร่วมครับ อยู่บนถนนหรือไม่ต้องอยู่บนถนนก็ได้ Democracy starts at home นะครับ

สัมภาษณ์ : ธิติ มีแต้ม, มุทิตา เชื้อชั่ง, วิรดา แซ่ลิ่ม

ภาพ : ปฏิภัทร จันทร์ทอง

ดูคลิปวิดีโอ